ocieplenie domu drewnianego
-
18 sierpnia 2011 05:08:13 CEST
Witam
Dla mnie czy 100 czy 70 lat to już żadna różnica i czepianie się o ścisłość w tym względzie jest kompletnie pomijalne wobec faktu , że mimo , iż wiemy o tym już od lat , nikt obligatoryjnie nie wprowadził do polskiego prawa budowlanego obowiązku posługiwania się podstawowymi obliczeniami uwzględniającymi wilgotność ścian . Mamy nieco inne źródła wiadomości , ale miło , że chciał Pan zabłysnąć kto , kiedy i dlaczego , bo ja potraktowałem to bardzo ogólnie jak zresztą zaznaczyłem na wstępie poprzedniej wypowiedzi . Chodziło wyłącznie o nie zanudzanie innych , a wyjaśnienie podłoża .
Z tą samą stroną barykady to ja bym się nie zgodził , ponieważ nadal twierdzę , że nie czytał Pan przebojowego wręcz artykułu Pogorzelskiego ( a wystarczy wpisać w internecie hasło : " ściany nie oddychają " ) , by dowiedzieć się , że nie ma wielkiej różnicy pomiędzy ociepleniem domu styropianem , a wełną . Nieważne o czym chciał , lub pisał Pogorzelski w tym artykule , ale jaki to faktycznie odniosło efekt . Pisałem również wczesniej o tym, że napisanie tylko części prawdy jest zwykłym oszustwem .Dla mnie , jeśli ktoś pisze , że ściany nie oddychają posługując się metodologią Pogorzelskiego , sugeruje przeciętnemu człowiekowi , że różnicy nie ma , ale sposób w jaki to udawadnia jest wręcz ohydny . Przecież przeciętny - czytający ten artykuł nie zna się na współczynnikach i ich wartościach i nie wie , że nie można mówić o badaniu wełny kładąc ją na ścianie z cegły , ponieważ badam w tym przypadku cegłę , a nie wełnę i kazdy znający się na rzeczy to potwierdzi. Dowód więc Pogorzelskiego jest z natury takich , że jeżeli chcę udowodnić , że zgniłe jaja i najsmaczniejsza wędlina są tak samo niezjadliwe to posłużę się materialem pomocniczym , podobnie jak uczynił to Pogorzelski , w postacji krowiego łajna i położę na jednym kawałku tego łajna zgniłe jaja , a na drugim pyszną wedlinę i mam wrażenie , że każdemu udowodnię , że ani jedno , ani drugie nie jest zjadliwe . Jeżeli teraz , na podstawie , tak przeprowadzonego eksperymentu będę chcial przekonać innych , że nie ma różnicy między zgniłymi jajani , a pyszną wędliną , to wiekszość z czytających uzna to za oczywista bzdurę . I słusznie . Tego typu przeprowadzony dowód jest nie tylko nieuczciwy w samych założeniach , a wynik tego rodzaju doświadczenia sugeruje , że artykuł pisany był pod wyraźne zamówienie , bo nie chcę pisać o tym , co bym pomyslał o samym autorze , jeśli wynikał z wiedzy profesora . Podobnie myślę o wnioskach jakie z tego , aby Pana nie urazić , nazwijmy go, "niefortunnego artykułu" na zamówienie, wysnuł Pogorzelski . Jeśli bowiem piszemy o oddychaniu ściany , to niezależnie od niejednoznaczności definicji tego określenia , nie możemy pisać , że nie ma różnicy pomiędzy styropianem , a wełną . ponieważ pojęcie oddychania tak czy inaczej wiąże się bardziej z rozpatrywaniem współczynnika delta , a nie lambda i akurat tutaj Pogorzelski rozmija się całkowicie z prawdą , co chciałem udowodnić wprosty sposób , by każdy internauta mógł sobie to sprawdzić w tabeli . Dlatego może Pan odpowie , gdzie jest granica oszustwa , manipulacji , czy nazwijmy to przypadkowej nieudolności w pisaniu artykułu . Wg Pana na nieścisłość nie może pozwolić sobie nikt , nawet ja , ale ja nie uważam się za fachowca , a człowiek z tytułem profesora , ani Pan pretendujacy do roli ekspetra , nie możecie udawać , że nie znacie wartości współczynnik delta i jaka prosta prawda z niego wynika . Prawda niestety jest taka , że styropian jest na ścianie izolatorem dla pary wodnej , podobnie jak tynk , czy farba akrylowa i kładąc go na ścianie musimy zapomnieć o jakimkolwiek oddychaniu ściany , a to co się z tym wiąże to fakt , że w takiej ścianie musi być grzyb i pleśń . I jak Pan widzi znów wracamy do współczynnika delta , który z naszych polskich norm i literatury zniknął , wyparował ?
Mało tego , doskonale Pan wie , że teoria fizyki ścian mówi wyraźnie o nadcisnieniu pary wodnej lub ciśnieniu pary nasyconej . Przecież te pojęcia raczej nie powstały z tego powodu , że dotyczą pary wodnej znajdującej się na zewnątrz budynku , tylko częściej , nawet prawie zawsze dotyczą zjawiska odbywajacego się wewnątrz domu , co wyraźnie sugeruje , że problem dotyczy głównie zjawiska przechodzenia pary wodnej z wnętrza budynku , na zewnątrz . Wytłumaczenie jest proste , bo człowiek i jego działalność w mieszkaniu powoduje , że jest on wytwornicą pary wodnej , i nadcisnienie pary wodnej jest z regułu zawsze w pomieszczaniu mieszkalnym z wielu powodów .
Jeżeli więc przyjmiemy , że nadciśnienie pary wodnej jest z wnętrza budynku , to docieplenie każdego domu styropianem powoduje , że para wodna nie ma możliwości przejśćś przez taką ścianę , a spadek energii cząsteczki pary wodnej na wewnętrznej stronie styropianu , powoduje wykraplanie się pary wodnej . Mamy więc do czynienia z sytuacją , że wewnątrz ściany jest ciepło , mokro , brak nalezytego dostepu tlenu i wigotno . Kazdy nie fachowiec budownictwa powie Panu , że to warunki do rozwoju pleśni i grzyba , a każdy lekarz powie panu że to alergie , uczulenia i inna gadzina , ogólnie choroby różnej maści na własne życzenie budujacych . Takie oto domy fundują nam projektanci architekci zgodnie z naszym prawm budowlanym . Pan mówi o fizyce ścian i o polskim dobrym prawie budowlanym , które funduje ludziom takie domy i nadal stoi Pan na straży poglądów Pogorzelskiego , który tej przewodniej myśli poświęcił swoje najlepsze lata . Ja nie oceniam jego wiedzy , a efekty jego oddzialywania i skutek jaki został osiągniety by udowodnić ze styropian i wełna są porównywalne w budownictwie . Nadal więc twierdzę , że jestem przeciwnikiem takich pogladów , a Pan chce ich bronić i to nazywa Pan tą samą stroną barykady? - przykro mi , że moja niewiedza nie pozwala mi na takie stwierdzenie . Współczynniki mi i sd są wielkościami poglądowymi i porównawczymi , lecz przeciętnemu człowiekowi nie mówią niczego wprost , a my świadomie postponujemy niezaprzeczlne i wprost interpretowalne wartości współczynnika delta .Przecież wystarczy spojrzeć w tabelę współczynnika delta , by każdy , nawet laik wiedział co go czeka stosując określony rodzaj materiału .
Nie pojmuję także tego o czym Pan opowiada w stosunku do ocieplenia od środka i z zewnątrz . Przecież jak Pan doskonale wie, zasady co do tego faktu zostały określone ponad piećdziesiąt lat temu , więc o jakich odstępstwach od tego , że ocieplć należy od zewnątrz , Pan mówi ? Wystarczy wykonać głupi wykres ciśnień , oraz popatrzeć gdzie powstaje punkt rosy i jaka jest intensywność powstających wykropleń , by skończyc raz na zawsze z taką teorią . Pan ma wiele racji , że kończyliśmy inne szkoły i mieliśmy inne autorytety , ale to nie zmienia faktu , że nie znam takiego ocieplenia mieszkania , które zastosowane wewnątrz , dawałoby poprawny dla uzytkownika efekt . Jeżeli przyjmiemy , że obliczenie zostało wykonane wyłacznie na wsp U ( k ) to zgoda , nie ma to żadnej róznicy , a tak zgodnie z polskim prawm budowlanym postepuja architekci , cyba że mówimy znowu o innych prawie , ale jeśli uwzględni Pan delta to nigdy tak nie będzie , chyba że złamie Pan wszelkie kanony poprawnego budownictwa . Poprawne znaczy zdrowe , bo tego na żadne pieniądze się przeliczyć nie da .
No cóż , na Bazarze Rózyckiego sprzedawano maść na szczury , a plegało to na tym że należało "szczura wziąć w lewe rękie " i posmarowć pod ogonem . Jak jeden z gapiów spytał się po co ta maść , skoro trzeba go najpierw złapać , sprzedający odpowiedział mu : MOŻNA TAK , MOŻNA INACZEJ -MAŚĆ NA SZCZURY - MAŚĆ NA SZCZURY ...........
Chętnie się dowiem co proponuje Pan inaczej i niech zdradzi Pan tajemnicę dlaczego niby autorytet Pogorzelskiego to zdrowy styropian wprowadzony do budownictwa ? Tak czy inaczej amerykanie nie odkryli ameryki - odkryli grzyb i pleśn na domacjh obłożonych styropianem i na pewno nie pochodziło to od ścian drewnianych , bo na budynkach dziś docieplanych pleśń i grzyb , gonią się nawzajem , i pewnie dlartego , że tam nie ma drewna ? ogólnie jest to budujące . Więc docieplajmy od środka i najlepiej styropianem . Przepraszam obiecałem nie komentować , ja stwierdzam jedynie fakty .
pozdrawiam
-
19 sierpnia 2011 17:47:27 CEST
Panie "barakuda".
Jak się spodziewałem, w dyskusji zatoczyliśmy koło. Szkoda tylko, że zanim przeszedł Pan do sedna swoich poglądów, zdążył Pan mnie obrazić.  Gdyby trafił Pan na tym czy innych forach, na moje wypowiedzi, nie musiałoby do tego dojść.
Jak pisałem wcześniej, jesteśmy dokładnie po tej samej stronie barykady.
Postaram się jakoś skrótowo to objaśnić.
Ma pan rację, że w projektach popełnia się wiele błędów w zakresie albo pomijania dyfuzji pary wodnej, albo jej marginalizowania. Tak jest od niepamiętnych lat - do dzisiaj. Jeszcze do roku bodajże 1998 kiedy Polskie Normy były obowiązujące, przewidywały one konieczność wykonywania obliczeń cieplnych i wilgotnościowych przegród podczas projektowania. Potem, jakieś chyba lobby, skasowało normę obliczeń wilgotnościowych a została tylko cieplna. Mimo, iż do tego czasu, mało który projektant imał się obliczeń wilgotnościowych, to po skasowaniu normy, kompletnie zaniechamo obliczeń wilgotnościowych - o czym alarmował . prof. Pogorzelski, a także ja w 2000 r. pisząc raport opublikowany w Kalejdoskopie Budowlanym (dzisiaj Builder) pt. "Ocieplajmy, ale świadomie", gdzie wykazałem konieczność analiz wilgotnościowych nie tylko cieplnych, podając liczne przykłady destrukcji ścian z powodu nie uwzględniania dyfuzyjności poszczególnych warstw!
Od czasu wejścia Polski do UE, normy przestały być obowiązujące a stały się uznanionwe, czyli bez obowiązku ich stosowania (za wyjątkiem wskazanych w wytycznych). Pewną poprawę wniosła norma PN-EN ISO 13788:2003 „Cieplno-wilgotnościowe właściwości komponentów budowlanych i elementów budynku. Temperatura powierzchni wewnętrznej konieczna do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacja międzywarstwowa. Metody obliczania”. Według niej, już jest obowiązkowe sprawdzanie czy nie ma kondensacji powierzchniowej poprzez współczynnik frsi oraz sprawdzanie kondensacji wewnętrznej czy nie ma kumulacji wilgoci w kolejnych miesiącach.
Tak, więc zasadniczo, nie ma Pan racji, że pomija się wsp. paroprzepuszczalności czy oporu dypuzyjnego δ oraz μ
Jest jednak pewne "ale". W metodzie wg tej normy popełnia się pewien błąd wynikający z uproszczenia. Otóż, obliczenia kondensacji międzywarstwowej dokonuje się dla średnich miesięcznych temperatur w danej miejscowości (brane na podstawie zapisów meteorologicznych). Takie założenie znakomicie upraszcza zakres obliczeń, bo sprowadza do kolejnych 12 miesięcy. Bada się czy nie ma kumulacji skroplin, czyli czy powstający kondensat zimą jest w stanie odparować latem. Jeśli tak, uznaje się przegrodę za poprawnie zaprojektowaną.
Tymczasem:
Wykonując takie same obliczenia, ale dla średnich dobowych temperatur i wilgotności powietrza zewnętrznego, trafiam wcale nie rzadko, na wyniki deklasujące te wg normy. Tam, gdzie kondensacji miało nie być, jest oraz tam, gdzie skropliny miały latem odparować, nie ma tego a jest kumulacja wilgoci - co siłą rzeczy jest niedopuszczalne! Każdy widzi, że 12 wykresów, to nie 365, a pracochłonność samych obliczeń oraz interpretacji wyników, jest 30 razy większa - prawda? Stąd, za analizy pobieram wynagrodzenie, bo i Pan nie pracuje gratis, a co miesiąc sprawdza wpływ pensji na konto.
Wracając do oblczeń cieplno-wilgotnościowych dla średnich dobowych warunków zewnętrznych. Moje spostrzeżenia, potwierdziłem w wynikach badań Kunzel'a i jego zespołu z Niemiec. Swego czasu sporo korespondowaliśmy w tej sprawie. Okazało się, że problem jest jeszcze głębszy. Nie tylko dobowy, ale godzinowy w ciągu doby rozkład temperatur i wilgotności powietrza ma wpływ na stan cieplno-wilgotnościowy przegród! Jednak to każe przeanalizować dla każdego domu aż 8760 krzywych zmienności wilgotności dla każdej warstwy np. ściany! Jeśli przyjmiemy, że typowa ściana ocieplona metodą BSO składa się z (tynku wew., muru, ocieplenia, warstwy szpachlowej, podkładu, wyprawy) czyli 5 warstw, to dla niej należy przeanalizować 43800 wykresów godzinowych. Do tego, jak udowadnia Kunzel, należy uwzględnić: prędkość i kierunek wiatru, nasłonecznienie i stronę świata, opady deszczu i śniegu a nawet kolor ściany, to dochodzimy do gigantycznych obliczeń - koniecznych, by poprawnie ocenić daną przegrodę. Tu na pomoc mamy programy opracowane przez zespół Kunzel'a znane jako seria WUFI, za pomocą których - tylko i wyłącznie - można zbadać zachowanie się każdej przegrody w warunkach rzeczywistych dla danej miejscowości. Program został przez 7 lat zweryfikowany pomiarami na wielu istniejących obiektach. Uzyskano zgodność wyników z pomiarami na poziomie 98 %, co zostało okrzyknięte rewelacją na całym świecie. Od kilku lat, program ten uznano za obowiązkowy do stosowania w budownictwie w wielu wielu krajach: od Szwecji, przez Niemcy, Francję, USA aż na Japonii skończywszy. Wszędzie, tylko nie w Polsce! Zastanawiające, prawda? Nie chcę wchodzić w politykę i lobbing, ale coś w tym jest.
Więc Pana zastrzeżenia, po części są słuszne, że obliczenia dyfuzyjności są traktowane w Polsce po macoszemu, ale nie totalnie, bo są tacy, jak np. ja, co dogłębnie analizują każdą przegrodę pod względem cieplno-wilgotnościowym tak, by uniknąć kondensacji pary na i wewnątrz każdej warstwy.
Teraz na temat krytykowanego przez Pana artykułu prof. Pogorzelskiego, dokładniej to autorem jest jeszcze Bobociński, którego akurat osobiście nie znam. Faktycznie, w artykule "Ściany nie oddychają", we wnioskach napisali:
4. Wnioski
- Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.
- Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.
- Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.
Ma Pan rację, że nie napisano całej parwdy, choć mnie ona nie razi. Faktycznie, jeśli się przyjrzeć tym wnioskom z punktu widzenia "Kowalskiego" czy handlowca oraz jeśli się weźmie pod uwagę, że artykuł ten po opublikowaniu w prasie, zaraz znalazł się (do dzisiaj) na stronie producentów styropianu, to można mieć mieszane uczucia, gdyż:
1. Przeciętny obywatel może wysnuć fałszywy wniosek, że nie ma różnicy czym ociepla!
2. Handlowcy mogą wciskać styropian każdemu myślącemu o ociepleniu domu - powołując się na to opracowanie.
Mimo, iż opisane wnioski podają prawdę, że przez przegrody zewnętrzne dyfunduje zaledwie kilka % pary wodnej z wnętrza do otoczenia, to jednak nie ma żadnego znaczenia stopień dyfuzji w ogólnym bilansie wilgoci, a fakt, czy kondensacja pary w przegrodzie zachodzi, czy nie? Jest kumulacja wilgoci, czy nie ma? Dla rozpoczęcia procesu gnicia czyli korozji biologicznej nie ma znaczenia czy w przegrodzie pojawi się 100 l wody na 1 m2 czy może tylko 0,00001 l wody czyli kropla! Jeśli będą występować sprzyjające warunki do rozwoju pleśni, to może skondensować tysiąc razy mniej niż kropla i przegroda zgnije! Podczas rozwoju grzybów, wytwarzają one swoją wilgoć oraz niszczące gazy takie jak SO2 i inne, co oznacza, że raz rozpoczętej korozji już się nie powstrzyma! Szkoda, że tego autorzy nie omieszkali dopisać. Czy mieli w tym jakiś interes czy dali się podpuścić? Wszystko możliwe, ale ja bym jednak podał wszytkie "za i przeciw" - żeby nie było niedomówień!
Zatem, podcxzas projektowania, musimy zbadać rozkład wilgoci w poszczególnych warstwach materiałów przez min. dwa kolejne lata w warunkach rzeczywistych i na tej podstawie dobierać materiały w zakresie dyfuzyjności, by nie dopuścić w ogóle do powstania kondensacji, a nie bawić się w sprawdzenie jali to % ona stanowi, Pod tym względem ma Pan rację i ja o tym alarnuję w publikacjach od lat - a dokładniej od 1999 roku. Wiem, że są osoby, co niecnie w marketingu używają słów "materiał oddychający" - to prawda i zawsze się burzę, gdy to czytam. Szczegółowo to krytykuję na moich wspomnianych wykładach przez internet i udowadniam co się kłamie i jak się kłamie, by każdy mógł umieć ocenić szum marketingowy.
Uważam, że Pogorzelskiemu i Bobocińskiemu chodziło o nadużywanie słowa "oddychanie ścian", co wykazali, ale faktycznie nie można tego rozciągać na sformułowania kogokolwiek, że skoro ściana nie oddycha, to nie ma znaczenia czym się ociepla: styropianem czy wełną! Ma i to ogromne znaczenie! Jednakże nie w kwestii jaki to materiał czyli ile wynosi wsp. paroprzepuszczalności, a jakiej grubości są warstwy i co na nich leży. Dlatego, można powiedzieć, że ocieplanie od zewnątrz czy od wewnątrz jest możliwe, ale podobnie jak z tym opracowaniem, nie należy wyciągać fałszywych wniosków, że bez znaczenia gdzie leży ocieplenie! Czy od wewnątrz, czy od zewnątrz, można tak dobrać materiały by kondensacji pary wodnej nie było, ale tylko w oparciu o analizy cieplno-wilgotnościowe, o czym podaję na wykładach. Podaję liczne przykłady wadliwego ocieplenia zarówno od zewnątrz, jak i od wewnątrz oraz poprawnych rozwiązań jednych i drugich. Proszę pamiętać, że dla pary wodnej znaczenie ma nie sam wsp. paroprzepuszczalności czy wsp. oporu dyfuzyjnego, ale wielkość oporu dyfuzyjnego, a ta uwzględnia zarówno te współczynniki, jak i grubości materiałów. Zatem, relacja opór dyfuzyjny-grubość ma znaczenie. Można "schrzanić" każdą ścianę dając wełnę mineralną lub styropian, jak też można uzyskać poprawność, ale nie trafiając jak w totka. Zatem, nie wełna czy styropian tu ważne, ale ich grubość oraz to co na nich leży oraz to na czym leżą czyli też mur! Czasami, nakazuję nie tylko odpowiednie wartości oporów ocieplenia i wyprawy, ale też farby wewnętrznej leżącej na tynku wewnętrznym - by kondensację pary wykluczyć.
Miało być krótko, ale jak piszę krótko, staje Pan po drugiej stronie barykady, a jak widać mamy tego samego wroga: brak rzetelnych obliczeń cieplno-wilgotnościowych.
Jerzy Zembrowski
-
-
21 sierpnia 2011 01:26:17 CEST
Witam ponownie
Powoli wracamy na ziemię ,ale ...........
Wracając do Pogorzelskiego - To nie Bociński , ale Pogorzelski autoryzyje poprawność tych wątpliwych wynurzeń , podopierając to swoimi nie tylko tytułami naukowymi , ale i miejscem pracy , którym jest Jnstytut Techniki Budowlanej ( ITB ) , co niby sugeruje najwyższy autorytet i zaufanie . Dla mnie tak wygłaszane błędne informacje w imieniu ITB , budzą wielkie wątpliwości do samej firmy i atastów przez nich wydawanych , bo po pierwsze nikt z tej instytucji nie zaeragował na dowolnie interpretowany tekst przez Pogorzelskiego , a po drugie oznaczało całkowitą bezkarność wypowiadanych opinii przez Pogorzelskiego . Fakt , że Pogorzelscy byli nietykalni nie tylko w tej instytucji , nie będzie przecież przez Pana kwestionowany . Byłoby całkowicie inaczej , gdyby w swej wypowiedzi Pogorzelski dopowiedział , że jego kiepskie wynurzenia mogą dotyczyć wyłącznie obiektów wznoszonych z ceramiki , a nie dotyczą całego budownictwa . Widocznie Pogorzelski całkowicie nie ma pojęcia o budownictwie szkieletowym pozbawionym tych wad . Przecież sam Pogorzelski twierdzi ,że ściana zbudowana z muru i wełny posiada możliwość oddychania zaledwie 7% i dlatego to oddychanie może być całkowicie pomijalne , ale przecież dom szkieletowy , gdy teoretycznie zabierzemy mu tę jego cegłę , to w uproszczeniu razy 10 , spowoduje , że Pogorzelski zataja fakt , że dom szkieletowy obłożony samą wełną , da nam wprosty sposób oddychanie 70% , co oznacza że budynki szkieletowe , a przynajmniej te obłożone wełną ( nie te w systemie lekkim mokrym , tylko w systemie lekkim suchym ) , prawie samoczynnie wydzielają całkowity nadmiar tej wilgoci na zewnątrz bez żednej pomocy specjalistów od rekuperacji , wentylacji i wielu innych głupot , nabijających klientów w butelkę . Jest jescze jeden aspekt tego artykułu , że Pogorzelski robi to świadomie , bo chyba obaj nie wierzymy w przypadkowość tak przedstawionego tekstu . Napisałem o tym wczesniej , że nie podejrzewam Pogrzelskiego o beznadziejny brak wiedzy i nie muszę więc w tym momencie niczego , ani sugerować , ani komentować, poza stwierdzeniem , że ten artykuł nie był napisany przypadkowo . Myślę więc , że stoi Pan na niepewnym gruncie broniąc Poghorzelskiego .
Wracając natomiast do kwestii docieplania , to po wyeliminowaniu styropianu , który mimo licznego zastosowania w budownictwie , całkowicie nie nadaje się do docieplania ścian domów jednorodzijnnch , pozostaje nam jedynie docieplanie wełną i jak powiedziałem wcześniej nie ma takiego materiłu budowlanego z ceramiki , którego nie trzeba by było docieplać . Mając na względzie opinie i atesty wydawane w Polsce , a co do ich jakośći i wartosci , powtórzę tylko moje odczucie , że niedługo będziemy mieli styropian dwa razy cieplejszy od styropianu i bloczki , które będą tak ciepłe , że trzeba je będzie schładzać , by można było by w nich mieszkać , a perpetum mobile zaczniemy obliczać w "machach "
Jeżeli uwzględnimy powyższe i do tego dodamy fakt , że pijaczyna docieplając się od środka zamarza w rowie , a alpinista w dużo większym mrozie przesypia spokojnie noc na perci , ochraniajćc się jedynie śpiworem od zewnatrz , to lapidarnie rzecz ujmując nie mam więcej uwag do teorii docieplania od wewnątrz . Jak na razie , żadne obliczenia wykonane dla tempertury zewnętrznej - 25 stopni C , która niestety coraz cząściej nie jest niczym dziwnym w naszej części świata , nie wykazały pozytywnego wyniku dla dociepleń od środka , chyba ze znów posiadamy inne szkoły .
Niestety różnimy się również pomysłami na życie , mimo tej samej strony barykady . Ja mogę pokazać setki wykonanych obliczeń dla ludzi z całej Polski , zwracających się do mnie osobiście i wszystkie niestety wykonałem gratis i myślę , że jest duża różnica pomiędzy komercją i reklamą własnej firmy , a służeniem pomocą ludziom , tej pomocy szukających , a to są niestety dwie różne strony i nie jestem przekonany , że tego samego medalu .
Moja prawda może boleć , moja prawda jest może zbyt odważna na dzisiejszy , skomercjalizowany świat , ale na pewno jest to prawda w miarę obiektywana . Portal to miejsce dzielenia się informacją , a wiedza , może być przekazana różnie , również pokrętnie i za pieniądze . Ja chcę przekazywać ją wprosti i bez poieniędzy , nawet jeśli co poniektórzy będą obrażeni . Nie mam ukrytych interesów .: piszę pod nickiem i nie chwalę się jaką firmę prowadzę , ani gdzie pracuję , a to co wiem podaję , a przynajmniej staram się przekazać w prosty sposób , tak by mój nawet nie posiadający wiedzy rozmówca mógł zrozumieć i w miarę prosty sposób sprawdzić , bo wg mnie taka jest rola specjalisty i fachowca , a kto na tym forum na taką opinię zasługuje oceniają Ci , do których się zwracamy . Dlatego nadal uważam , że to współczynnik delta ukazuje całą prawdę o materiałach i sposobie ocieplania budynków i każdy może to osobiście sprawdzić w tabelach , cbdo ( dla nie wtajemniczonych , oznacza to : " co było do okazania " ) .
Jestem cierpliwy i myślę , że wreszcie, powoli i z mozołem , ale prawda o dociepleniach powinna wyjść na światło dzienne , i żadne lobby tego nie zatrzyma , a fachowcy przestaną twierdzić , że domy mieszkalne można docieplać styropianem , lub od środka . W teorii można można twierdzić wiele , możemy wygłaszać teorie o domach pasywnych , podobnie jak na Bazarze Różyckiego , że " można tak i można inaczej " , ale prawda jest jedna , choć Ci od rozrywki wymieniaja ich trzy . Ja jednak opcjonuję za tym by na forum jak namniej witała nas ta prawda trzecia .
pozdrawiam
-
21 sierpnia 2011 15:39:20 CEST
Jeśli chce Pan poznać argumenty "geniusza" budownictwa i prekursora ocieplania od środka, to proszę zajrzeć tutaj:
-
22 sierpnia 2011 00:15:28 CEST
Witam
Szkoda , że takie osoby , których wypowiedzi Pan był uprzejmie przytoczyć , nie mające pojęcia o budownictwie udzielają jakichkolwiek porad . Jak widać z tego można w nieskończoność cytowć słynne frazesy , że jest wielu takich , co piszą to - co wiedzą , a mało takich , co wiedzą - co piszą . Ja swoje kredo wyłuszczyłem tu już dość dosadnie i zdania w tym względzie nie znmiłem , a fizyka jest jedna : OCIEPLAĆ OD ŚRODKA TO GŁUPOTA , a stosowanie styropianu na ścianach to świetna rzecz , jesli pragnie się budować chłodnie na jabłka z atmosferą kontrolowaną , bo tam , zależy nam na odcięciu całego przepływu i powietrza i tlenu i dwutlenku węgla i azotu , zarówno z komory na zewnątrz jak i z zewnątrz do komory , i zastosowanie styropianu w tym miejscu jest idealnym rozwiązaniem , ale znowu : ZASTOSOWANIE STYROPIANU NA ŚCIANĘ DOMU < TO GŁUPOTA TAKA SAMA JAK DOCIEPLANIE BUDYNKU OD ŚRODKA . Wystarczy , że spojrzymy na ofertę domów z bala , by dowiedzieć się jak dużo głupoty nas otacza , albo obejrzeć większość projektów gotowych domów , i żadna ściema , że jest to zgodne z polskim prawem budowlanym , nie usprawiedliwia zwykłego braku wiedzy naszych architektów , projektantów i wykonawców podejmujących się wykonania takich projektów . Problem polega na ogólnym braku wiedzy w tym zakresie przez samych inwestorów , ale Ci mają prawo wierzyć , że poszli po poradę do fachowca , w tym przypadku projektanta , architekta , wykonawcy , ale zgodnie z przysłowiowym kawałem - poszła baba do lekarza , a lekarz też baba - poszedł głupi do głupiego i prosił o radę . Po to by sprzedać swój produkt producenci wypisują różne głupoty i używają różnych rodzajów prawdy , o czym wcześniej wspominałem , ale szkoda , że urzędy które mialy czuwać nad uczciwością reklamy , wcale nie reagują na tego rodzaju chwyty , bo prawdopodobnie zatrudniają fachowców nie od tego co trzeba i tak , zgodnie z cichym społecznym przyzwoleniem lobby staje się bezkarne , a wypisywane bzdety zalewają miejsca na opakowaniach produktów . Najśmieszniejsze jest to, że inwestor - zwykły człowiek , w gąszczu tej paplaniny już kompletnie głupieje i nie wie , komu można wierzyć i o to właśnie walczy całe lobby . Jednak coś pozostaje tym którzy chcą dociec prawdy , to prawa fizyki , ktorych nie można zmienić i wartości takie jak współczynnik delta , które każdy , nawet laik , sięgając do norm , czy innych opracowań , może sprawdzić i ocenić czy opisywałem tu prawdę .
Myślę więc , że teraz mogę skończyć swą dość długą wypowiedź w odcinkach dając pole innym , i tym razem podziękuję również mojemu głównemu adwersarzowi , za dotrzymywanie kroku i nadal myślę , że warto było mieć trudniejszy początek , bu wspólnie iśc potem do przodu .
Pozdrawiam wszystkich , którzy cierpliwie czytali , moje złote myśli do końca i wcale nie zmuszam nikogo, by uwierzył w to co opisałem , ponieważ wiara to rzecz osobista i każdy z nas ma prawo wierzyć w innego Boga . Natomiast gdyby były pytania co do zasady jak , i w jaki sposob , i ile docieplić by wykonać to poprawnie , służę swoim doświadczeniem i chętnie w miarę swoich możliwości czasowych odpowiem na tym forum , a teraz urlop wracam za tydzień lub dwa
pozdrawiam
-
18 grudnia 2011 21:32:27 CET
Śmieszna sytuacja. Nie rozumiem trochę jej. W końcu forum to forum, jest do wymiany poglądów itp. Takie rzeczy nie powinny raczej mieć tu miejsca.
-
13 marca 2012 19:42:06 CET
To była i jest właśnie wymiana poglądów, proszę magiiorientu. Może odbywała się po zbyt twardej i pełnej wybojów drodze, ale to wymiana poglądów. Podejrzewam, że finałowa krytyka mojego przedmówcy była bulwersująca, ale to prawda: współczesny marketing jest tyleż nachalny co kłamliwy - z definicji. My zaś, twardo stąpający po ziemi i widzący opłakane skutki zawierzeń inwestorów w ciemno - przeróżnej maści "fachowcom" i "znawcom", po prostu przed tym przestrzegamy i apelujemy o rozsądek i konsultacje u specjalistów, a nie domorosłych budowniczych.
-
14 marca 2012 02:10:56 CET
Pod tą wypowiedzią podpisuję się czterema kończynami
pozdrawiam
-
4 czerwca 2012 18:14:47 CEST
yhm, to w końcu dom z bala ocieplić od zewnątrz czy od wewnątrz?
miało być tak:
bal 16cm / wiatro-izolacja / wełna ISOVER 10 + 4 cm (na zakładki) / para-izolacja / płyta GK.
współczynnik przenikania wyjdzie w granicach 0,21-0,25
dobrze czy źle?
-
4 czerwca 2012 22:30:32 CEST
Odpowiedź jest prosta ocieplić zgodnie ze sztuką można wyłącznie od zewnątrz . Każdy inny rodzaj docieplenia jest niewłaściwy , chyba że znajdzie się znowu człowiek , który będzie chciał udowodnić , że Kopernik , czy Newton popełnili fatalną pomyłkę . Napiszę to wprost . Dla współczynnika k jest wszystko jedno , czy ocieplenie jest z tej , czy z drugiej strony ściany . Nasze polskie prawo budowlane opiera się wyłacznie na sprawdzeniu tego współczynnika i zgodnie z polskim prawem budowlanym jest wszystko OK. Niestety cały świat wie ,że jest to bzdura totalna i aby określić poprawność konstukcyjną ściany pod względem ocieplenia należy określić również jej współczynnik delta , który wg polskiego prawa nie istnieje . Tym samym polskie prawo budowlane dopuszcza w majestacie swojego jestestwa tworzenie takich bubli . To właśnie współczynnik delta określający fakt , gdzie tworzy się punkt rosy i pokazujący najbardziej zagrożone fragmenty przegrody , pokazuje prawidłowość konstrukcji pod względem docieplenia . Nie potrzeba nikomu tłumaczyć , że jeżeli ściana będzie wilgotna , to jej współczynnik k teoretycznie wyliczony , który niby jest poprawny , może spaść nawet o połowę , co oznacza , że obliczenie samego k dla przegrody jest niewystarczające i najczęściej daje komletnie mylne pojęcie o jakości docieplenia obiektu . Tę wad, posiada 95 procent polskich projektów domów i na to nikt nic nie potrafi pomóc . Dlaczego ? odpowiedź jest prosta . Jest cała rzesza osób zainteresowanych utrzymywaniem obecnej sytuacji , ponieważ czerpią z tego nieprawdopodobne zyski , np producenci styropianu , nie mówiąc o przekupionych byłych autorytetach świata nauki sfery budowlanej , którzy dopuścili do uchwalenia polskiego parwa budowlanego w takiej postaci i w sposób urągający nauce . Ba , stworzyli całe idiotyczne teorie , np ściany nie oodychają . Jest to przykład hańby całego środowiska budowlanego .
Jak z tego widać bubel , jest zgodny z prawem polskim , choć świat dawno poszedł do przodu i jak nie mówić : "polak mądry po szkodzie " . Przecież Ci właśnie ludzie wyrządzili szkodę całemu polskiemu społeczeństwu do dziś . Dlatego przeciętny Polak nie może zrozumieć o co chodzi . Jedni mówią , że dobrze , drudzy , że źle i wszyscy mają rację .
Poprawnie jest wtedy kiedy przegroda liczona jest na współczynnik k i delta . Jeśli tak teoretycznie wyliczona ściana nie wykazuje teoretycznego zawilgocenia , a więc powstawania punktu rosy , można przyjąć,że jest ona skonstruowana prawidłowo . Niestety żadna ściana domu w Plosce nie jast tak przeliczana i dlatego mamy więcej bubli niż gdziekolwiek indziej .
Przepraszam za pewne uproszczenia myślowe , obrażające niektórych naukowców , ale założeniem było wytłumaczyć przeciętnemu człowiekowi w Polsce dlaczego jest tak źle ,skoro mamy tak "wspaniałe" prawo budowlane.
Odpowiedź jest więc jedna , zgodnie ze sztuką budowlana ocieplamy tylko od zewnątrz ( ciepła kurtka w zimie ) , ale ocieplanie od środka zawsze się źle kończy ( można zamarznąć w rowie ) i tym miłym akcentem wszystkich pozdrawiam .
Jesli zaś ktoś uważa , że nie jest to wymiana poglądów , to cóż , niech poczyta artykuł "ściany nie oddychają" , tam autorzy piszący bajki dla dorosłych w sposób naukowy udowodnią , że nie ma różnicy pomiędzy styropianem , a wełną . Ale jeśli spojrzymy w normy jakiekolwiek na świecie , a w nich na współczynnik delta i porównamy je dla obydwu materiałów , to dowiemy się , że różnica ta wynosi , bagatela,. tylko cztredzieści razy . Ciekawe , jak profesor mógł napisać taki artykuł na trzeźwo , a może został przekonany do napisania takiego artykułu ? Nie będę tego dochodził , ale jedno wiem , że z takimi poglądami i wypocinami takich "autorytetów" , ani poprawnej sciany domów , ani poprawnego prawa budowlanego stworzyć się nie da . Więc póki co , docieplajmy od środka , to na prawdę nie boli robić coś poprawnie .
-
4 czerwca 2012 22:37:58 CEST
1. Gdzie poczytać, jak wyliczać współczynnik delta.
2. Jak prawidłowo ocieplić taki domek: ,
-
4 czerwca 2012 22:50:10 CEST
witaj noker
Jeżeli popatrzysz od środka bydynku , to : Bal , ocieplenie, folia paro przepuszczalna , ściana osłonowa ( może być imitacja bala ) i problem masz z głowy . Wsystko będzie poprawnie .
Jeżeli wykonasz odwrotnie , tzn ocieplenie dasz od strony wnętrza , to zapewnisz sobie gnicie ściany z bala od wewnętrznej strony ściany bala , czego widzieć już nie będziesz - idę o zakład , o co chcesz .
Gdybyś miał wątpliwości wykonam Ci gratisowo symulację tego wszystkiego ( proszę na prive ).
profesor Kobuszwski był trochę mądrzejszy od komunistycznych autortetów naszego budownictwa i wygłosił niezaprzeczalną prawdę : " nie bądź Pan rura i nie pękaj , praw fizyki Pan nie zmienisz " .
trzymaj się ciepło
-
4 czerwca 2012 23:25:27 CEST
To trochę burzy mój tok dotychczasowych przemyśleń, albowiem, doczytałem już gdzieś że w przypadku ocieplania 'od środka' pamiętać, żeby między BALem a wiatroizolacją zostawić szczelinę ~2cm (izolacja na ruszcie), i zapewnić jej wentylację pionową poprzez odpowiednie otworki w podwalinie i .... na poddaszu ;)
muszę to przespać, jutro pogadam z moim architektem co on na to
-
5 czerwca 2012 00:18:49 CEST
Ano, sam jestem ciekaw, co na to architekt - chyba, że zna się na fizyce budowli?
Dom, to w większości przypadków w Polsce wydatek życia i nie powinno sie go tworzyć wedle opinii zasłyszanych. Nie szkoda Panu pieniędzy?
-
5 czerwca 2012 11:18:41 CEST
Zaproponuj Pan coś konstruktywniej, jak to zrobić dobrze, tak, żeby nie było szkoda tych moich piniędzy.
Taka osoba jak ja jest SKAZANA na opinie innych, nie da się być specjalistą we wszystkim, jeden jest specjalistą w ociepleniach, drugi w ogrzewaniach, trzeci w instalacjach ...
Najlepiej jakby można było wpasować się w jakąś grupę zaufanych specjalistów, i wzajemnie się uzupełniać,
... ale i tak w jakiejś części polega się na opinii innych a płaci swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi.
Lajf is brutal and full of zasadzkas; ale trzeba brnąć do przodu.
-
5 czerwca 2012 19:10:49 CEST
Jak postępować, pisałem wcześniej. Podane przez Pana zakresy należą do fizyki budowli i takich specjalistów należy szukać. Pisałem o potrzebie wykonywania analiz energetycznych i cieplno-wilgotnościowych, bo nawet specjalista fizyki budowli nie poda Panu z głowy ani grubości termoizolacji czy rodzaju, rozwiązania wykluczającego kondensację pary w przegrodach, eliminujących mostki cieplne czy najtańsze w budowie i najtańsze w eksploatacji instalacje grzewczo-wentylacyjne.
Jestem specjalistą fizyki budowli, ale jest nas więcej i bez trudu kogoś Pan znajdzie, kto się podejmie wykonania tychże analiz, dzięki którym rozwiązania w Pana domu będą optymalne czyli bez przepłacania.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
-
14 sierpnia 2013 12:47:02 CEST
Jeśli ocieplimy dom z bali z zewnątrz, straci na swoim uroku. Dlatego lepiej zdecydować się na bale o przekroju 40 cm i więcej - nie potrzeba dodatkowych ociepleń.
|
|
