-
7 sierpnia 2007 18:49:46 CEST
Witam. Mam takie pytanie. Spotkałem się z ofertą pewnej firmy (GFT)dotyczącą inteligentnych domów. Moduły są sterowane bezprzwodowo co w moim przypadku jest bardzo ważne (nie potrzeba kuć w ścianach). Chciałbym się dowiedzieć czy ktoś słyszał już o czyms takim jak ZID (zestaw inteligentnego domu) i czy mógłby coś o tym powiedzieć, czy warto się tym zajmować czy też nie, lub polecić sprzęt innej firmy.
-
4 września 2007 18:54:54 CEST
Hasło "dom inteligentny" to zwykły chwyt reklamowy. Po prostu, to więcej lub mniej instalacji wyposażonych w automatykę czy sterowanie. Czy bezprzewodowo? Każdy system ma swoje wady i zalety, ale nie pytaj o to sprzedawców, lecz lekarzy. Tam dowiesz się jakie są skutki ciągłego przebywania w otoczeniu fal o konkretnej długości i częstotliwości. Użytkownicy jeszcze ci nie odpowiedzą. Dopiero za ileś tam lat kiedy będą wyniki badań, wtedy będzie można cokolwiek wiążącego powiedzieć. Jedno jest pewne: im więcej fal w otoczeniu człowieka, tym gorzej. Im więcej automatyki, tym komfort albo samopoczucie lepsze, ale tym większa też zawodność i tym większe potem koszty eksploatacyjne. Jak ze wszystkim w życiu: nie ma samych zalet - w żadnym rozwiązaniu.
Zasada jest prosta: im więcej zespołów ma się ruszać, tym większa awaryjność. Jasne, że nasi przodkowie mieszkający w szałasach nie mieli z tym problemu, ale nie o to dzisiaj idzie - prawda?
Do wszystkiego potrzebny zdrowy rozsądek!
Jerzy Zembrowski
-
-
11 października 2007 10:55:24 CEST
Odnoszę wrażenie że mój poprzednik nie ma nawet cienia pojęcia na temat bezprzewodowych systemów automatyki, a swój nick „expert” wziął z powietrza.
Po pierwsze fale wykorzystywane w systemach automatyki budynków wykorzystują częstotliwość 868 Mhz (jest on zarezerwowana dla systemów automatyki budynków), fale o takiej częstotliwości maja minimalny wpływ na człowieka (między innymi dlatego zdecydowano się na taką a nie inną częstotliwość), należy pamiętać że sygnał radiowy wysyłany z nadajnika jest kilku/ kilkunastokrotnie niższy niż sygnał np. telefonu komórkowego (między innymi dlatego zasięg radiowy jest zazwyczaj ograniczony do około 250 – 300 m w polu wolnym), impuls radiowy jest wysyłany przez nadajnik do odbiornika jedynie w momencie gdy ma on zmienić stan np. włączamy światło, natomiast nie monitoruje na okrągło stanu wszystkich odbiorników. Widać więc wyraźnie że zarzuty mojego poprzednika są bezpodstawne, i odnoszą się bardziej do stacji nasłuchu radarowego o wielkiej mocy niż systemów automatyki budynków.
Co do awaryjności i kosztów eksploatacyjnych Pan „export” znów mija się z prawdą, przeważająca część obecnych na rynku systemów wykorzystuje protokół transmisji danych, przez co nie ma możliwości zaistnienia sytuacji gdzie jeden nadajnik „zagłusza” drugi, ani możliwości że odbiorniki będą przypadkowo włączane przez nadajniki do tego nie przeznaczone, koszty eksploatacyjne ograniczają się do wymiany baterii w nadajnikach raz na 3-4 lata.
Jedyne stwierdzenie z którym mogę się zgodzić to że każdy system ma swoje wady i zalety, w odniesieniu do systemów radiowych należy pamiętać że są one na rynku stosunkowo niedługo i ciągle podlegają ewolucji, a ich możliwości są ograniczone w stosunku do systemów kablowych, jednakże znajdują zastosowanie np. w wielu budynkach gdzie użytkownicy nie chcą lub nie mogą położyć systemu kablowego, z uwagi na warunki lub koszty.
-
2 stycznia 2008 23:14:57 CET
Witam
A ja odnoszę wrażenie, że MarcinM reprezentuje konkretną firmę sprzedającą lub montującą systemy radiowe, bowiem nie tylko jednostronność wypowiedzi tegoż pana dowodzi, ale także inna odpowiedź z tego forum:
cytuję: "W podanym przez Pana przypadku najlepiej zastosować system nie wymagający dodatkowego okablowania, ciągnięcia magistrali podłącznia się do rozdzielnicy itd. Takie mozliwości oferuja w zasadzie jedynie systemy radiowe, które stwarzaja możliwość sterowania żaluzjami, światłem, tworzenia scen świetlnych, funkcja scenariuszy, a także całkowity system alarmowy, razem z radiowymi czujkami ruchu, zalania, pożaru, odcięcia prądu, itd, jak również sterowania ogrzewaniem, w tego typu rozwiązaniach w europie przoduje firma ..."
No cóż, każdy swój towar chwali. Prawda?
Ja nie reprezentuję żadnego producenta i stać mnie na doradztwo bezstronne. Co do nicku "expert" nie ja go wymyśliłem, chociaż przyznaję, iż rzeczoznawcą w dziedzinie fizyki budowli jestem i tym się zajmuję przez całe moje życie zawodowe. Co do znajomości automatyki, to śmiem zauważyć, że teorię i praktykę automatyki i sterowania poznawałem, wcześniej nim MarcinM zaczął robić w pieluszki. Mówię o automatyce i sterowaniu, nie o fachu MarcinaM, tj. montażu zespołu nadawczo-wykonywalnego, bo to jest tylko 1% dziedziny jaką jest automatyka. Tyle co do próby obrazy.
Proszę wskazać, gdzie poprzednio nie napisałem prawdy? Chociaż jeden akapit!
Systemy radiowe jeszcze raczkują i o ich skuteczności dowiemy się za jakiś czas. Dzisiaj największe "pianie" z zachwytu nic nie zmieni: poczekamy i ocenimy. Póki co, znacznie lepszym, pewniejszym i bezpieczniejszym dla ludzi i zwierząt rozwiązaniem są systemy oparte na instalacjach przewodowych.
Co do braku awaryjności, to odnoszę wrażenie, że MarcinM nie uczestniczy w serwisowaniu tego co zmontował czy sprzedał. Dysponuję już wieloma przykładami awaryjności automatyki radiowej - także w moim domu. Skutki tego były straszne i niewyobrażalne dla monterów tych systemów (zresztą to potwierdzili swoją reakcją podczas naprawy)! Spowodowało to, że zmuszony byłem do zainstalowania dodatkowego systemu radiowego kontrolującego pracę systemu podstawowego! O tym pana firma milczy, co? Wydałem dodatkowo 3,5 tys. zł na ten szajs, ale nie miałem wyjścia. Może Pan sobie wyobrazić, co się stało z instalacją grzewczą, która zamiast się włączyć to wyłączyła podczas mojej nieobecności przez 2 dni gdy na zewnątrz było -22 st. C ???
Dysponuję także innymi przykładami, m. in. oddziaływania fal z domu sąsiedniego i zakłócaniu całkowiecie pracy pierwszego.
Trochę pokory drogi panie w tych zachwytach. Tu nie stacja reklamowa, a forum.
Co do szkodliwości fal radiowych, są i będą! Czy jest duża? Raczej mała, bo człowieka nie zabija natychmiast, ale jednak jest i jest tego coraz więcej. Jeśli można tego uniknąć, warto podczas projektowania domu a przed budową przemyśleć te rozwiązania. Jasne, że gdy o tym zapomniano, a potem inwestor nagle się obudzi i zechce zaszpanować automatyką radiową - jego rzecz. Trzeba jednak zawsze pamiętać, że im więcej urządzeń elektronicznych, tym większa możliwość ich awarii - to nie jest mój wymysł, lecz prawo znane już od ponad 100 lat! A z awariami jest zwykle tak, że pojawiają się w najbardziej nieoczekiwanych momentach - o tym mówi czwarte prawo Parkinsona.
Co minimalnych kosztów konserwacji, to kolejna demagogia! Owszem, są niskie przez pierwsze kilka lat. Ale elektronika rozwija się w tempie kosmicznym i to co dzisiaj jest nowością za lat 5 będzie śmieciem! Wtedy pojawią się wysokie koszty eksploatacji. Wiem co piszę. Kiedy po 5 latach stacja sterująca zaczęła wariować, okazało się, że żaden serwis nie dysponował kartą sterującą i trza było kupić nową (bagatelka 1750 zł + VAT). I tak będzie do końca świata! Po kilku latach żaden serwis nie będzie dysponował zamiennikami, bo się zachłyśnie nowościami i będzie przed klientami roztaczać wizje doskonałości!
Nie tutaj takie bajery MarcinM.
Pozdrawiam,
-
28 stycznia 2008 19:24:37 CET
W takim razie i ja wtrące swoje trzy grosze do tej dyskusji. W momencie kiedy system jest instalowany przez tzw " monterow" a nie przez osoby do tego przygotowane i wyszkolone - podobnie z programowaniem - jest duza szansa awaryjności. Problem taki jaki opisal expert[/b:eb4efea868], może wystąpic głownie przy awarii zasilania, chociaz coraz czesciej osoby posiadające tzw "inteligentna instalacje" inwestuja w dodatkowe agregaty podtrzymujące. Jesli sysetm jest dobrze zaprogramowany to nie ma prawa doprowadzic do takiej sytuacji jak opisal expert[/b:eb4efea868], a jesli system monitorujący kosztuje ok zł to w sumie z duzym prawdopodobienstwem musze stwierdzic ze jest to dość tani (co w przypadku elektroniki = slabej jakosci) system.
A co do zakłocania przez instalacje z sąsiednich domow jest to praktycznie niemozliwe (nie mowie ze nigdy tak nie bedzie) ze wzgledu na adresacje pakietow. Ponownie pisze iz jesli ktos zle zaadresowal i powtorzyly sie adresy w instalacjach pokrywajacych sie zasiegiem moze wystapic takie problem.
Sam nie jestem przekonany co do systemow radiowych, glownie dlatego ze jest malo mozliwosci działania na nich. Moga działac jako rozbudowanie "kablowej" struktury. Jednak sam bym nie polegal tylko i wylacznie na radiowce.
Z koleji dla uzytkownika przemsonxx[/b:eb4efea868], polecilbym systemy do instalowania dla istenijacych juz instalacji elektrycznych, ktore komunikuja sie za posrednictwem kabli elektrycznych. Proponuje zainsteroswac sie dosc starym juz system X10 (nie wiem jak bardzo w polsce jest popularny i dostepny) jest on dosc wygodny i bardzo latwy w uzywaniu.
pozdrawiam
-
15 maja 2008 15:06:40 CEST
Długo nie odwiedzałem tego forum i jak widzę doczekałem się odpowiedzi od Pana "experta" tzn. steku bzdur i całkowitego bełkotu, uważam że osoby które nie maja cienia pojęcia na dany temat nie powinny zabierać zdania a wszystkie posty Pana "experta" powinny być natychmiast moderowane. Niestety doczekaliśmy czasów że wszędzie pełno jest "specjalistów" od wszystkiego. Pan "expert" zabierał zdanie w kilku innych wątkach i w większości wypadków wytykano mu brak orientacji w temacie i wypisywanie bzdur. Nie będę odnosił się do wszystkich jego zarzutów ponieważ jest to bezcelowe w Internecie pełno jest materiałów na temat różnych systemów bezprzewodowych kto jest zainteresowany i ma czas może sobie porównać głupoty wypisywane przez Pana "experta" z rzeczywistością. A tak zupełnie na marginesie sugeruje Pan że ja sprzedaje jakiś system, może mi Pan łaskawie wyjaśnić skąd ten pomysł skoro NIGDZIE w całym tekście nie wymieniłem nazwy żadnej konkretnej firmy. Jeśli juz musi Pan wiedzieć to pisałem pracę magisterską z automatyki budynków z uwzględnieniem technologii bezprzewodowych stad moje rozeznanie w tym temacie. natomiast Pan ewidentnie reprezentuje Firmę Doradztwa Budowlanego udzielając się we wszystkich wątkach nawet tych o których nie ma Pan pojęcia - jeżeli mają tam takich "doradców" jak Pan to jest to ewidentna antyreklama dla tej instytuicji.
Najwyraźniej tak jak forum Onet ma swojego "antka_emigranta" tak forum dom ma swojego "experta" na takich ludzi nie można nic poradzić, należy ignorować i tyle może kiedyś się znudzą.
Co do pomysłu użytkownika "flopy" to zastosowanie x10 może być pewnym rozwiązaniem ale z tego co wiem większość firm które to instalowały przesiadła się na EIB lub LCN (system X10 jest rozwijany głównie w USA).
-
16 maja 2008 04:19:20 CEST
Teraz się wyjaśniło! Teoretyzujesz!
Co do znajomości tematu, nie napisałem iż jestem znawcą automatyki. Chociaż z teorii sterowania i obliczania charakterystyk mogę stawać w szranki. Podałem przykłady zawodności systemów radiowych z życia - także ze swojego domu.
Liznąłeś tematu pisząc pracę? To jest tak jak z lizaniem deseru przez szybkę.
Co do obrazy - cóż taka jest domena pieniaczy. Podrośniesz i doświadczysz, wtedy zabieraj głos. A jeśli powołujesz się na czyjeś wypowiedzi, to je zacytuj - w przeciwnym razie zostaniesz demagogiem.
-
4 września 2008 02:45:44 CEST
Ja może trochę nie na temat, pomijam waszą dyskusję, ale... widziałem program na temat tych tzw. "inteligentnych domów" - i było tam domisko naszpikowane nie tylko elektroniką, ale elektroniką połączoną ze sobą bezprzewodowo, podczerwień, bluetooth, internet też bezprzewodowy, pełno konsoletek wysyłających sygnał który coś uruchamiał, przestawiał itp. Co wiecej - o ile dobrze rozumiem, każde urządzonko było na wiecznym bluetoothowym czy podczerwonym standby, gotowe do odbioru komend. I mam pytanie - czy przypadkiem taka ilość sygnałów, takie ich natężenie, nie jest niebezpieczna dla zdrowia? To jak mieszkanie pod jakąś anteną radiową.... :/
-
15 lutego 2009 16:28:20 CET
Nie jestem specem od instalacji inteligentnych ale wtrące swoje trzy grosze.
1. co to znaczy że dana częstotliwość ma minimalny wpływ na człowieka?
2. co to znaczy minimalny wpływ tzn jaki i ile?
3. częstotliwość o pasmo lub kilka pasm wyższa lub niższa jak bardzo różniący ma wpływ na człowieka?
4. Skąd dowody na dany wpływ dane częstotliwości?
5. czy czujniki bezprzewodowe komunikują się między sobą/stacją tylko w przypadku zmiany stanu? czy komunikacja dwustronna nie jest konieczna (wtedy chyba wymagana jest częstsza komunikacja jak chociażby zapytanie o stan)
6. Czy zakłócanie przez sąsiadów nie jest możliwe? przecież zazwyczaj nawet adresowanie jest ograniczone poza tym producenci zazwyczaj podają jedynie kilka możliwości.
7. Czy nie jest możliwe zakłócanie przez inne generatory fal? Fakt częstotliwość inna ale istnieją jeszcze częstoliwości harmoniczne lub wpływ promieniowania innej częstotliwości ale sporej mocy.
8. Czy możliwości systemów przewodowych i bezprzewodowych są takie same czy może któraś metoda jest bardziej pojemna i ma większe możliwości (nie chodzi mi o montaż)
9. poza tym czy czasem instalacja inteligentna to nie jest system "spinający" pozostae podsystemy (ogrzewanie, alarm, rolety itp) podany przez kogoś przykład instalacji inteligentnej jako oddzielnych systemów to raczej nie to samo.
-
27 lutego 2009 22:09:10 CET
Witam, postaram sei udzielić informacji jakie posiadam w odpowiedz na Twoje pytanie. Przede wszystkim moze się przedsawie - jestem nowym użytkownikiem forum, jednak tematyka IB nie jest mi obca - zajmuje się nią juz kilka lat. Jesli chodzi o moje doświadczenie to znam (uruchamialem) wiekszosc systemow dostępnych na polskim rynku.
Więc potrafie udzielić odpoweidzi jedynie na pyta od 5-9. Zaczynajmy:
5. Komunikacja dwustronna zawsze jest lepsza niz jednostronna!. Czujniki moga komunikować się na kilka sposobów. Np. w momencie zmiany stanu zostaje wyslana informacja w medium komunikacyjne (kabel, wifi, RF) informacja dochodzi do odbiornika i jest przez niego przetwarzana, podczas gdy informacja dotarla odbiornik wysyla potwierdzenie (tak mam ta informacje) i wtedy czujnik przestaje nadawac. czyjnik kiedy nie uzyska informacji o tym ze dana informacja dotarla wysyla ja najczęsciej kilkakrotnie
lub czujnik nadaje co okreslony czas swoj stan - sterownik odczytuje ale nie odsyla inf.
Zalezy jaki to ma byc czujnik i do czego służyć. temperatura np moze byc podawana sposobem pierwszym, natomiast czujnik ruchu lepiej sposob drugi. Oczywiscie o ile mamhy mozliwosc wyboru - proste systemy nie sa w pelni konfigurowalne - maja duzo ograniczen
6. Zakłócenie przez sąsiadów medium radiowego, czy wifi zawsze jest możliwe. Na obiekcie spotaklem sie z takim problemem.
7. Zakłócenie powstaje nawet przez ścianę. więc inne generatory fal oczywiście będą zakłócaly taki system (chyba tylko zigbee radzi sobie jakotako)
8. Oczwiście metoda przewodowa jest lepsza. Przede wszystkim przewodem przeslemy obraz w HD - bezprzewodowo poki co nie da się. Jeśli chodzi o sterowanie to metoda przewodowa jest zawsze mniej awartyjna i sprawia mniej problemow podczas używania
9. Zgadzam się z Toba. Instalacja inteligentna ma integrowac systemy domu - niwelowac ilosc pilotow :) tyle tylko ze systemy o których jest tutaj mowa nie integruja multimediów. czyli powodują kolejną generacje pilotów i problemów... bo z jednej strony uciekamy od pilota do bramy, do rolet, do okien, do klimy, a z drugiej strony i tak mamy pilot do HIFI, do TV, do Satki,
Podsumowując - systemm na miare potrzeb. Odradzam jednak budowe systemu opartego na PeceCie np iBMS czy iDra (mam nadzieje ze nei jest to jakiegos rodzaju krypto negatywna reklama)
-
12 stycznia 2010 22:36:00 CET
Witam wszystkich
Z racji tego, że jestem instalatorem wtrącę swoje trzy grosze do dyskusji:
1. Systemy przewodowe zawsze były i pewnie jeszcze długo będą lepsze od tych radiowych (inne zdanie mają tylko producenci systemów radiowych) - miałem już sytuacje gdy serwisowałem instalacje bezprzewodowe wykonane przez inne firmy, które nie działały prawidłowo. Bardzo często to co w teorii powinno działaż np. do 100m działa tylko do 20m (bo ściany są za grube, bo za dużo żelbetu, bo powietrze nie takie, bo tapeta coś tam zawiera, bo tynk miał być inny - to są tłumaczenia jakie słyszałem od kilku przedstawicieli jednego z systemów radiowych).
2. Nikt mi nie wmówi że promieniowanie jaki nas otacza nie ma na nas wpływu - wiem że nikt nie udowodnił, że szkody jakie wyrządza zagrażają naszemu zdrowiu, ale o tym przekonają się nasze dzieci, wnuki lub prawnuki...
Jeżeli ktoś na 100% twierdzi inaczej to niech podpisze klientom montującym systemy radiowe jakiś papier, że w razie gdyby się okazało, że radiówka szkodzi (nawet za 100lat), to on lub jego dzieci, czy wnuki wypłacą za to odszkodowanie - nikt na to nie pójdzie, bo nie ma gwarancji bezszkodliwości systemów radiowych (tak samo zresztą jak telefonów komórkowych, ale już powoli słyszy się że telefon powinno się nosić najlepiej w teczce a nie kieszeni, a trzymać kilkanaście cm od ucha a najlepiej używać słuchawek...)
3. Z doświadczenia wiem też, że systemy przewodowe więcej "mogą" i lepiej działają. Sam polecam klientom jeden z systemów "kablowych", a radiówkę stosuję gdy nie ma innego wyjścia... Jeżeli ktoś może położyć odpowiednie okablowanie, to niech się zastanowi czy koniecznie chce system bezprzewodowy (pomijam fakt, że systemy radiowe są droższe od ich odpowiedników przewodowych)...
Pozdrawiam
-
2 września 2010 12:49:58 CEST
Witam wszystkich, zgodzę się z przedmówcą, że systemy przewodowe mniej zawodzą i są tańsze od radiowych.
Chodź czasem siężko jest myśleć o systemach tzw. "Inteligentych domów" w czasie budowy, kiedy tak na prawdę większość z nas skupia się na podstawowych jej aspektach , to warto przemyśleć taką inwestycję szczególnie ze względu na późniejsze wyższe koszty wykonania instalacji (mowa o systemach opartych na protokole KNX). A co jest ciekawe w systemach przewdowych- początkowo można wykonać podstawowy projekt-nie narażając się na zbyt wysokie koszty a później (bez wyburzania ścian i przeprowadzania dodatkowych kabli) te systemy rozbudowywać, przeprogramowywać i dostosowywać do tego, co chcemy osiągnąć.
-
2 września 2010 23:02:56 CEST
Mam nadzieję, że po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi po mojej "specjalista" marcinm2 łaskawie odszczeka swoje oszczerstwa - jeśli ma krztę honoru?
-
3 września 2010 11:50:38 CEST
drogi przedmó widze sensu napisania Twojej kwestii.
Wymienianie opinii jest potrzebne, ale Twoj ostatni post nic nie wnosi.
pozdrawiam,
-
3 września 2010 20:48:07 CEST
Nie wiem ile masz lat dziecino, ale przed zabraniem głosu, warto przeczytać posty wcześniejsze. Zrób to, a zobaczysz jak się ośmieszasz.
-
12 września 2010 05:50:53 CEST
Witam wszystkich. Chciałem dodać swoje 3 grosze do dyskusji w obronie systemów bezprzewodowych.
1. Uważam, że kwestię szkodliwości dla zdrowia można spokojnie włożyć między bajki. Pomijam fakt, na jakiej częstotliwości pracują urządzenia i czy jest ona mniej, czy bardziej szkodliwa dla zdrowia. Tego na dobra sprawę nie można zweryfikować w krótkim okresie czasu. Dla ewentualnych konsekwencji zdrowotnych zasadniczy jest czas trwania emisji oraz jej natężenie. Obecne systemy bezprzewodowe używają praktycznie wyłącznie transmisji impulsowej, co oznacza, że sygnał dla przekazania poszczególnych komend jest emitowany przez kilka milisekund. Podobnie jest z sygnałem zwrotnym, potwierdzającym wykonanie komendy, lub raportującym stan urządzeń wykonawczych. Sumaryczny czas takiej emisji wynosi max kilkadziesiąt sekund dziennie! Dodając do tego fakt, iż natężenie promieniowania jest naprawdę niewielkie, (bo wymagany zasięg tych urządzeń jest również bardzo niewielki), należy stwierdzić, że przy takim poziomie emisji, to zwykły telefon komórkowy jawi się jako prawdziwy zabójca. W czasie jednej kilkuminutowej rozmowy emituje wielokrotnie większe promieniowanie niż cały system bezprzewodowy w ciągu tygodnia!
2. W sprawie ewentualnych zakłóceń chcę zwrócić uwagę, że tak jak już wcześniej wspomniano bezprzewodowe systemy automatyki budynków mają dedykowaną, specjalnie zarezerwowaną częstotliwość właśnie po to, aby takie zakłócenia nie występowały. Systemy bezprzewodowe z prawdziwego zdarzenia mają też indywidualne, niepowtarzalne systemy kodowania dla każdego pojedynczego elementu sterującego, czy wykonawczego. W praktyce oznacza to, że nie ma możliwości zakłócania np. instalacji sąsiada, nawet, gdy ma on zainstalowany identyczny system bezprzewodowy. Współczesne rozwiązania bezprzewodowe znakomicie również radzą sobie z problemem miejscowego ograniczania propagacji sygnału (spowodowane np. ekranowaniem pomieszczeń). W takich przypadkach stosuje się tzw. routing sygnału dzięki wykorzystaniu wszystkich urządzeń na drodze sygnału do jego wzmocnienia i dalszego przekazania.
3. Uprzedzając przewidywane ataki, wyjaśniam, że nie jestem producentem, ani sprzedawcą systemów bezprzewodowych. Jestem jedynie zwolennikiem rzetelnego przedstawiania faktów, a zapewniam, że wiem o czym mówię. W swoim domu również z powodzeniem od prawie 2 lat wykorzystuję bezprzewodowy system sterowania jednej z renomowanych firm i mam bardzo pozytywne odczucia także jako użytkownik.
Przy okazji chcę również obalić mit o tym, iż instalacje bezprzewodowe są droższe. W moim przypadku przeprowadziłem dokładną analizę i okazało się, że koszty samych urządzeń w systemach EIB/KNX (magistralnych) są porównywalne, lub wyższe. Natomiast należy pamiętać, że w systemach magistralnych należy doliczyć koszt wykonania okablowania. Nie wspominam już o tym aspekcie, że jeżeli nie mamy wykonanej takiej instalacji w czasie budowy, to czeka nas kucie ścian…
-
12 września 2010 15:06:17 CEST
Wszystko, co Pan napisał, jest prawdą - tyle, że nie całą. Zawsze trzeba opisać nie tylko zalety, ale i wady każdego systemu. Każdy z nich ma zalety i wady. Nie ma tekiego, który ma same zalety. To punkt widzenia inwestora, bo sprzedawca szkolony jest aby prezentować same zalety i to najlepiej w wydaniu sensacyjnym.
Jaka jest wada wszystkich systemów? Generalnie, to: zawodność, bezbronność przy braku zasilania oraz podatność na zakłócenia zewnętrzne. Jasne, że każdą z tych wad można w jakiś sposób osłabić lub nawet wyeliminować, ale zawsze to podnosi koszty systemu i eksploatacji.
Zwiększyć niezawodność można tylko stosując najdroższe systemy najlepszych na rynku firm.
Brak zasilania można zabezpieczyć własnym źródłem prądu - najlepiej agregatem, bo żeby otwierać bramy garażowe czy wjazdowe, to akumulator nie wystarczy.
Podatność na zakłócenia zewnętrzne można wyeliminować tylko w jeden sposób: odcinać zasilanie do elementu sterującego bramą główną, np. wjazdową.
Jest jednak szkopuł, bo im więcej elementów w systemie, tym większa podatność systemu na awarie - a tych się nie wyeliminuje. I tak koło sie zamyka. A jedno z praw Parkinsona mówi, że jeśli jest coś co się może zepsuć, to się napewno zepsuje i to w najmniej oczekiwanym momencie! Na własnej skórze wiem, co to znaczy, bo w chwili gdy wyjeżdżaliśmy z żoną na koncert do filharmonii, właśnie posłuszeństwa odmówiła brama garażowa i wjazdowa na posesję! Klops kompletny! O ile garażową ręcznie otworzyłem, to z wjazdową musiałem trochę się pozmagać, żeby otworzyć a potem pozamykać. Padał akurat silny deszcz, więc się uchrzaniłem po łokcie i na koncert się spóźniliśmy. A cały system - stosunkowo drogi wybrałem i niby sprawdzonej firmy - był jeszcze na gwarancji, po zaledwie półtorarocznej eksploatacji. Szok!
Inny przykład: Wracam z pracy a tu brama wzjazdowa otwarta na oścież! Wołam serwis i okazuje się, że wszystko dobrze działa, a bramę otworzył ktoś lub coś!? Na pytanie kto lub co, serwis nie umiał odpowiedzieć. W końcu, stwierdzili, że pewnie jakiś gang jeździł ulicą i sprawdzał którą bramę można otworzyć na czas włamania. Po bliższych rozmowach, okazało się, że mają gangi specjalne nadajniki emitujące dziesiątki szyfrów na sekundę i w ten sposób, nie ma bramy której nie otworzą. Coś musiało ich spłoszyć i uciekli. Pytam serwisantów jak się przed nimi zabezpieczyć. Odpowiedzieli, że nie mają pojęcia. Wymyśliłem więc sam prosty system - anty - na takich cwaniaków. Przeciąłem kabel zasilający szafkę sterującą bramą a na jego drodze zamontowałem stycznik sterowany pilotem. Doszedł jeden pilot, ale po zamknięciu bramy pilotem odłączam zasilanie od bramy wjazdowej i teraz mam spokój - tyle, że więcej operacji przy wyjeżdżaniu i powrocie do domu. Szkoda, że dostawcy systemów skupiają się jedynie na montowaniu badziewia kompletnie nieodpornego na złodziei, a ich celem jest wyłącznie kasa za system i ... żegnaj frajerze - pasjonacie automatyki.
-
12 września 2010 22:29:20 CEST
Niepotrzebnie straszy Pan potencjalnych użytkowników i demonizuje zagrożenia i rzekome wady tych systemów! Podaje Pan trzy główne: „zawodność, bezbronność przy braku zasilania oraz podatność na zakłócenia zewnętrzne”. Niestety nie ma Pan racji i to potrójnie!!!
Wylewa Pan swoje frustracje związane z wyborem niewłaściwego systemu sterowania bramą wjazdową i na tej podstawie wyciąga Pan jakieś ogólne wnioski dotyczące systemów bezprzewodowych. Z całym szacunkiem, ale to jedynie świadczy o tym, że - oględnie rzecz ujmując – nieco na wyrost, nazwał się Pan „ekspertem”. Nie neguję, że w jakiejś dziedzinie jest pan ekspertem, ale niestety nie jest to dziedzina automatyki budynków określana tu, jako „Inteligentny dom”. Dobierając system sterowania bram, należało uwzględnić potencjalne zagrożenia. To żaden problem. Wiadomo, że zaniki napięcia mogą wszędzie wystąpić. Przy bramach najprostszym rozwiązaniem jest zastosowanie możliwości wypięcia napędu i ręcznego otwarcia lub zamknięcia. Niestety w sprawie łamania kodów również nie ma Pan racji. Prawdopodobnie kupił Pan jakiś niezbyt skomplikowany system alarmowy. To że system jest „stosunkowo drogi … i niby sprawdzonej firmy” nie dowodzi, że będzie właściwie spełniał zadanie. Przy zastosowaniu porządnego, niezbyt nawet wyrafinowanego systemu kodowania Pana lokalny gang mógłby i parę lat pod bramą spędzić – bez skutku! Zastosowane przez Pana „obejście” – odłącznie zasilania pilotem – to nic innego jak również system bezprzewodowego sterowania, który Pan krytykuje!
Zawodność - nawet Pan nie doprecyzował co Pan przez to rozumie. Każde urządzenie jest zawodne. Nie zepsuł się Panu nigdy zwykły wyłącznik ścienny? Nie spaliła się żarówka? Nie nawalił jakiś silniczek od napędu czegoś tam? I jaki z tego wniosek? Żeby nie stosować tych urządzeń? Systemy sterowania bezprzewodowego również nie są niezawodne. Nie jest jednak tak, jak Pan napisał, że: „jest jednak szkopuł, bo im więcej elementów w systemie, tym większa podatność systemu na awarie". To może być prawda dla systemów magistralnych (kablowych), gdzie występują centralne elementy sterujące. W dobrych bezprzewodowych, radiowych systemach występuje decentralizacja urządzeń wykonawczych. Nie ma więc miejsca dla czegoś takiego jak awaria systemu. Mogą – jak w każdym systemie – wystąpić awarie pojedynczych elementów, ale nie sumują się one.
Wrażliwość na wyłączenie zasilania, czy jak Pan napisał „bezbronność” – to kolejna bzdura! Bo co to niby znaczy? Że jak będzie zanik napięcia, to pan oświetlenia nie włączy? Wiadomo! Albo, że nie będzie sterowania elektrycznym ogrzewaniem, albo roletami? To też wiadomo, bo jak mają działać urządzenia elektryczne bez zasilania? O problemie ze sterowania bramą już napisałem powyżej.
Na koniec zwracam uwagę, że zastosował Pan również niewłaściwe odwołania do praw Parkinsona. Prawa te dotyczą ogólnie rzecz ujmując – zarządzania czasem. Reguła, którą Pan był uprzejmy wymienić to jedno z praw Murphy’ego.
-
13 września 2010 04:37:22 CEST
Nie rozważałem różnic pomiędzy układami sterowanymi radiem a kablowymi, ale zwróciłem uwagę, że w materiałach reklamowych systemów i działaniach monterów nie ma najważniejszego: opisu wad. W Pana opisie także. Sądzę, że przy najbliższej awarii, jaką Pana spotka, a musi, przyzna mi Pan rację. Nie od dzisiaj wiadomo, że im mechanizm bardziej skomplikowany, tym gorszy dla użytkownika. Jednak wyścig po klienta powoduje powstawanie systemów coraz bardziej skomplikowanych - owszem to domena nowoczesności, ale też ślepy zaułek. Nie jestem ekspertem w dziedzinie elektroniki. Uwagi podałem jedynie na swoich przykładach.
Nadużywanie pojęcia "dom inteligentny" jest tego dowodem. Czy da się mieszkać w domu bez elektroniki? Tak i bez psioczenia na awaryjne systemy - jak je zwał, tak zwał. Czy prawo takie czy inne (dziękuję za poprawienie), to lipne rozwiązania szybciej niż solidne się popsują. Czy nie stosować sterowania? Nie o to wołam, a o rozwagę.
-
6 października 2010 04:18:11 CEST
Jako fachowiec wykonujący instalacje automatyki budynków, potwierdzam że bezprzewodowe, radiowe systemy sterowania dobrze sprawdzają się w rozwiązaniach typu "Inteligentny dom". Zapotrzebowanie na systemy radiowe systematycznie wzrasta. Magistralne rozwiązania typu KNX / EIB, nadal cieszą się sporą popularnością, jednak w moim odczuciu są stopniowo wypierane. Proporcjonalnie coraz większy udział w wykonywanych przez nas instalacjach mają bezprzewodowe systemy radiowe.
-
15 listopada 2010 10:22:57 CET
Brz kucia w ścianach zasze jest lepiej, a ja mam pytanie dotyczące sprawy tj. Co ten Inteligentny dom zawiera ? Jaka jest ta oferta i ile kosztuje zrobienie kilku udogodnień ?
-
16 listopada 2010 02:49:14 CET
Jakie elementy zawiera pojecie "Inteligentny dom"?
Nie ma tu jednoznacznej granicy, od której można dom uznać za "Inteligentny". I chyba nie ma potrzeby tego definiować. Obecne systemy bezprzewodowe dają możliwość modularnej i tzw. skalowalnej konfiguracji rozwiązania.
Oznacza to , że cały system można budować niejako składając go z drobnych elementów. Możemy np. wykonać tylko sterowanie pojedynczym punktem świetlnym. Tym który jest akurat najbardziej potrzebny.
W przyszłości możemy rozbudować o sterowanie kolejnych elementów (np. kolejnych punktów świetlnych), ale co najważniejsze - kolejno dokładane moduły zawsze będą łączyć i integrować z tymi zainstalowanymi wcześniej. Mogą być również łączone w grupy lub stanowić element tzw. "scen świetlnych".
W ten sposób można stopniowo budować system inteligentnego domu w miarę potrzeb i możliwości finansowych.
Oczywiście sterowanie oświetleniem jest tu tylko najprostszym przykładem, bo tak samo modularnie można budować pozostałe systemy automatyki budynku takie jak: sterowanie ogrzewaniem, ale też bramami wjazdowymi, roletami, zraszaczami ogrodowymi itp.
Koszt instalacji sterowania dla pojedynczego urządzenia to kilkaset złotych.
Przykładowy koszt wykonania pełnego sterowanie oświetleniem, ogrzewaniem i roletami można oszacować na poziomie 250-350zł/m2.
-
16 listopada 2010 19:48:58 CET
Termin "inteligentny dom" został stworzony przez marketing wyłącznie dla splendoru, bowiem z inteligencją systemy te nie mają nic wspólnego. Jest to nic innego jak sterowanie, a to będzie takie jakie zaplanujemy - czyli żadnej inteligencji. Ważniejsze od słownictwa jest uświadomienie sobie czemu to służy i co z tego mamy? Najprostszą odpowiedzią - choć nie pełną, jest: wygoda. Ku wygodzie bowiem, możemy ustawić lampę, która będzie się załączać, gdy zapadnie zmierzch, ku wygodzie możemy pilotem inicjować otwieranie i zamykanie bram, drzwi garażowych itp. O ile są miejsca, gdzie taka automatyka jest celowa - ku wygodzie właśnie, to są miejsca gdzie wydamy pieniądze nie mając w zamian nic albo kłopoty. Do takich miejsc należy wspomniane wcześniej przez monterów sterowanie ogrzewaniem w domu.
Otóż, żeby sterować ogrzewaniem, trzeba mieć pojęcie o charakterystyce energetycznej domu oraz poszczególnych jego stref czy pomieszczeń. Tu już automatyka zewnętrzna nie pomoże a może zaszkodzić. Znacznie lepsze efekty uzyskuje się stosując programator tygodniowy producenta kotła czy innego urządzenia grzewczego.
Zatem, mówmy o potrzebie sterowania a nie inteligencji domu.
Pozdrawiam,
-
17 listopada 2010 11:55:04 CET
Witam wszystkich sympatyków tematu
Na początek dwa zdania o mnie - jestem instalatorem z kilkunastoletnim stażem w dziedzinie BMS'ów. Początkowe systemy jakie instalowałem w latach 90'tych to była namiastka tego co jest teraz, ale nie o tym chciałem napisać :)
Co do wypowiedzi 2Rsystem (zakładam, że producenta) - "zapotrzebowanie na systemy radiowe wzrasta" - tak ale nie z powodu ich wyższości, tylko z powodu ogólnej tendencji wzrostowej na rynku tzw. inteligentnych instalacji. Jednocześnie wzrasta zapotrzebowanie na systemy "kablowe" i to znacznie szybciej. Jako doświadczony instalator powiem, że sam nigdy nie instalowałem radiówki. Mam kolegę instalatora który u siebie zainstalował M...... i wiem jakie ten system ma bolączki :). Nie instaluję tego nie dlatego, że się boję, ale dlatego, że w obiektach jakie ja obsługuję nikt nawet nie pyta o radiówkę. Radiowe systemy można sobie założyć w domku 150m2 i przy prostych funkcjach...
"Magistralne rozwiązania typu KNX / EIB, nadal cieszą się sporą popularnością, jednak w moim odczuciu są stopniowo wypierane" - chyba to żart. Systemy typu KNX, LCN, czy LON trzymają się na rynku świetnie. Faktem jest, że na każdym rynku (także polskim) co roku powstaje kilka a nawet kilkanaście nowych systemików próbujących swoich sił w branży, ale powiem szczerze, że znam je tylko z imprez targowych a nie spotykam się z nimi w swojej pracy zawodowej. Ale to może tylko w moim regionie tak jest??
Chciałbym się też odnieść do wypowiedzi "expert'a" - zgadzam się co do wygody (jeżeli chodzi o domki czy apartamenty), komfortu, itd. Jednak co do ogrzewania myślę, że kolega jest w błędzie. Oczywiście proces budowy BMS'a (od projektu aż do uruchomienia) jest bardziej skomplikowany niż to się może wydawać, dlatego też każdy DOBRY instalator systemu sterowania jest jednocześnie INTEGRATOREM SYSTEMÓW. Odpowiada za prawidłowe połączenie ogrzewania, oświetlenia, chłodzenia, rolet, bram, systemów audio, domofonów, monitoringu, alarmu, itd. itd. Powiem tak - dobry elektryk musi znać dzisiaj podstawy wszystkich branż na budowie - musi wiedzieć jak zasilić i jak optymalnie zasterować wszystkie montowane systemy. Nie wystarczy tylko położyć zasilanie tam gdzie każą "fachowcy" (np. z klimy), gdyż często spotykam się z tym, że tacy "fachowcy" są dobrzy ale tylko w swojej branży. Oni doskonale potrafią dobrać swój sprzęt (np. grzejniki), wiedzą z jakich materiałów co i gdzie zrobić, ale jeżeli już coś od nich chcemy to już gorzej...
Podam prosty przykład - ostatnio instalowałem na budowie jeden z systemów (wysokiej klasy) i gdy doszło już do uruchomienia całego obiektu okazało się, że podłogówka grzeje tak słabo, że nie można było nagrzać pomieszczeń. Inwestor zwrócił się z tym do firmy która wykonywała całą hydraulikę i usłyszał "ja wiedziałem, że z tym sterowaniem tak będzie". Dwa dni telefonicznie próbowaliśmy mu wytłumaczyć, że system nie ingeruje w temperaturę wody w obiegu, itp, i dopiero po dwóch dniach zgodził się przyjechać i sprawdzić kocioł. Okazało się, że miał ustawioną wodę w obiegach na 22' (tym się nie da nagrzać do 24' lub nawet 26'). Jak widać zawsze najłatwiej zwalić winę na "to złe sterowanie" - a dodam, że facet w branży ogrzewania siedzi ponad 20 lat...
Podsumowując (bo się trochę rozpisałem) - ogrzewanie można i należy nawet podpinać do sterowania, ale umiejętnie i z głową. Tak jak wspomniał "expert" każdy budynek jest inny, ma inne zapotrzebowanie na energię, inne są potrzeby i preferencje użytkowników, ale dobry instalator na dobrym systemie potrafi zrobić prawie że "cuda" :)
Na marginesie - automatyka kotła to jedno, a sterowanie decentralne to inna sprawa i te dwa tematy się nie wykluczają...
Pozdrawiam
Adam
-
17 listopada 2010 15:00:07 CET
Poruszył Pan bardzo ważny problem: znajomość zasad regulacji i doboru automatyki i sterowania przez instalatorów branży grzewczej. W swojej wypowiedzi do tego się nie odnosiłem, bo piszemy o "uinteligentnianiu domów" jako nadmuchanej przez marketing akcji sprzedaży naiwnym klientom lecącym na modne hasła. Wygoda jest zasadniczym celem takich działań - wygoda użytkownika domu w jego użytkowaniu - i tylko to.
Jeśli jednak wchodzi się w zakres dużo większy i bardziej skomplikowany niż załączanie i wyłączanie żarówki czy zamykanie i otwieranie bramy lub rolety, to należy pochwalić się wiedzą techniczną na temat obiektu regulacji. Takim jest dom ze wszystkimi jego uwarunkowaniami. Taki obiekt regulacji to masa przegród tracących ciepło oraz masa wnętrza, charakterystyki statyczne i dynamiczne układów grzejnych i wentylacyjnych oraz charakterystyki instalacji . Celem regulacji w domu jest: utrzymanie na wymaganym poziomie temperatur wewnątrz poszczególnych pomieszczeń w ciągu doby, zapewnienie odpowiedniej krotności wymian powietrza w poszczególnych pomieszczeniach i jego wilgotności, wykorzystanie akumulacji ciepła w masie budynku oraz utrzymanie w gotowości pracy instalacji . Te cechy są na tyle trudne, że żadna osoba instalująca automatykę zewnętrzną nawet nie powinna próbować regulować czegokolwiek. Jedyna rzecz, jaką powinna spełnić, to zapewnić dostawę prądu do domu a w przypadkach dużego komfortu domu zapewnić sprawne przełączanie się na własne źródło energii elektrycznej gdy pada zasilanie zewnętrzne.
Resztę, czyli regulację i sterowanie pracą systemów grzewczo-wentylacyjnych powinien wziąć na siebie instalator sanitarny. Czy bierze? To już jest dyskusja na inny temat i równie rozległa co interesująca.
Niestety, prawda jest okrutna. Ma Pan rację co do braku wiedzy instalatora kotła. W swojej praktyce spotykam mnóstwo przypadków kompletnego dyletanctwa instalatorów systemów grzewczych. Potrafią zainstalować kocioł, grzejniki, rurociągi itd. ale w sprawach regulacji - tragedia! Oczywiście, nie zawsze. Spotykam instalatorów mających pojęcie, ale to tylko nieliczne przypadki. Tym niemniej, regulację instalacji i systemów grzewczo-wentylacyjnych należy pozostawić inżynierom tej branży. Tak naprawdę, odpowiedzialny instalator powinien nie wstydzić się braku wiedzy (skąd ma ją mieć skoro nie kończył studiów) i zawsze powinien poprosić inżyniera o pomoc w ustawieniu automatyki. Mam znajomego doktora instalacji grzewczych, który prowadzi firmę wykonawczą i sam daje doskonale radę w ustawianiu sterowania. Mam kolegę, który jest inżynierem ogrzewnikiem i też zajmuje się wykonawstwem dając sobie radę w automatyce, ale to tylko nieliczne przypadki.
Najcześciej jest jak Pan pisze: instalator zamontował instalacje i urządzenia podłącza je do zasilania, bierze zapłatę i ... w nogi. Potem nic nie podejrzewający mieszkaniec płacze i płaci, a płaci za dużo. Cieszy się że w domu ciepło zimą i chłodno latem, ale nawet nie wie że przepłaca i ile przepłaca!
W ubiegłym roku ustawiałem taką regulację w dwóch domach w środku Polski. Zwrócili się właściciele o pomoc, bo na ich gust płacili za dużo za eksploatację swoich domów i narzekali na zimno w domach zimą. W jednym był kocioł olejowy i ogrzewanie klasyczne z wentylacją grawitacyjną, ale zimą temperatura na parterze nie przekraczała +18 C ale na poddaszu w tym samym czasie +23 C, zaś drugi miał dom wyposażony w pompę ciepła woda-powietrze, wentylację mechaniczną z GWC i ogrzewanie podłogowe w całym domu, ale latem wewnątrz był upał nie do zniesienia a zimą na parterze OK, ale na poddaszu zaledwie +16 C. Nic nie pomogli wzywani instalatorzy i tłumaczyli, że z ich strony wszystko OK i powoływali się na (niesprawdzone oczywiście) fakty, iż mają po 10 lat doswiadczeń i żadnej reklamacji. Pojechałem na miejsce. Włos mi się zjeżył! Okazało się, że systemy były kompletnie rozregulowane! Owszem nastawy maksymalne i minimimalne były ustawione, ale nic poza tym. Dwa dni się zmagaem aż w końcu ustawiłem automatykę. Przy okazji ujawniłem, że w pierwszym przypadku postawiono kocioł 2,5 razy za dużej mocy i człowiek przepłacił ostro za kocioł, zaś w drugim odwrotnie: pompa ma zbyt małą moc, co za często włącza dodatkową silną nagrzewnicę elektryczną, a ta zamiast 2-stopniowej jest jednostopniowa. Minęła zima i kolejne lato i uzyskałem od nich informację: wszystko OK a rachunki u pierwszego spadły za olej i prąd o 50%! u drugiego o 30% a w domach mikroklimat właściwy.
Ale to nie koniec. Okazało się, że przywołali do siebie instalatorów żeby zobaczyli, że można wyregulować to co zamontowali bez żadnych przeróbek w ich dzieło. I co ci panowie odpowiedzieli? Że ich na szkoleniach u producentów tego nie uczono. Koniec - kropka. I pewnie dalej instalują i uszczęśliwiają kolejnych inwestorów, a ci przepłacają i nawet o tym nie wiedzą jeśli tylko w domu nie jest za zimno zimą czy za ciepło latem.
Reasumując: instalatorom należy płacić za usługę w połowie po jej wykonaniu a w połowie po upływie 6 miesięcy. Automatykę i sterowanie ku wygodzie mieszkania w domu dobierać z rozsądkiem i tylko sprawdzone systemy.
Na koniec mała uwaga o rozsądku w udogodnianiu życia w domu. Mój znajomy dał się ponieść reklamie o domach inteligentnych i kazał sobie zainstalować mocno rozbudowaną automatykę. Czego tam nie było: pełne oświetlenie sekwencyjne wokół całej posiadłości, kamery śledzące każdy ruch, rejestracja wideo z kamer, załączające się wentylatory z czujnikami ruchu w łazienkach i wc, kominek z płaszczem automatycznie wsprzęgający się w instalację c.o., generator prądu na benzynę gdy brak prądu, wszędzie czujniki i lampki. Za całość zapłacił ok. 35 tys. zł i chodził dumny jak paw. Po roku mieszkania, żona jego
|
|
